Entrevista a Domingo Alberto Rangel
Por:
Jorge Negretti Depablos
Con la participación de:
Luis Manuel Hernández y Alfonso Rangel Cedeño
Miembro activo de las fuerzas políticas que en su momento protagonizaron públicamente y/o de manera clandestina el viraje hacia la democracia representativa venezolana, D.A Rangel (1923) ha sido uno de los más furibundos detractores de la misma. Fue líder fundador del Movimiento de Izquierda Revolucionaria (MIR) durante los años sesenta, alternando persecución, exilio y ostracismo político. Actual defensor de la espinosa tesis del abstencionismo, este revolucionario de la “vieja guardia” nos revela pistas que, según cree, pudieran abrir nuevos campos de reflexión y acción para las luchas sociales en tiempos de globalización.
Jorge Negretti Depablos: Me gustaría comenzar esta discusión a partir de la paradoja que encierra el final de sus memorias, tituladas “Alzado contra todo”. La paradoja sería la siguiente: Por un lado, le brinda al lector el panorama dilatado, muy vasto, de lo que fue su carrera dentro de la política venezolana, comenzando con Acción Democrática (AD) y luego con el Movimiento de Izquierda Revolucionaria (MIR) para luego culminar con cierta desazón frente a lo que a participación política nacional se refiere, al menos lo que se restringe a la figura de los partidos políticos. Mi tendencia particular es a relacionar el título de sus memorias a esa suerte de desazón: Alzado no solamente contra un contrario sino contra la idea misma de ese “arrabal amargo” que es el juego político. Surgen, cuando menos, dos preguntas: ¿Cuál será la filosofía política detrás de estar “alzado contra todo?” Pero sobre todo, ¿cuál sería la viabilidad de ésta?
Domingo Alberto Rangel: Lo que ocurre es que a nosotros nos tocó vivir algo que era impensable hace 25, 30 años: El derrumbamiento del orden socialista en la Europa Oriental. No olvide usted que nosotros llegamos a la edad de la razón, hablo de mí en particular, en este caso, entre los años ‘30 y ‘40. Mi primer libro político lo leí en el año 1939, la “Historia de la revolución rusa” de León Trotsky, que encontré en una librería de San Cristóbal. Y como lo digo en mis memorias, aquel libro me fascinó, no sólo porque Trotsky fue un gran escritor con una prosa brillantísima y gran orador, sino porque, además, el cuadro que él pinta ahí es muy parecido al de la Venezuela de Gómez que yo había vivido de niño: Un país atrasado, lleno de dueños de la estepa que gobernaban a látigo a sus ciervos y de repente se levantan estos en un vasto movimiento revolucionario, se liquida la monarquía, se liquida la propiedad privada y se instaura un orden socialista. Esa especie de antorcha que fue la Rusia soviética, de una u otra manera, nos formó a todos nosotros. Y en los años treinta, cuando yo cruzaba ya la frontera de la adolescencia, el mundo vivía un peligro terrible: El nazismo. Para quienes vivimos eso, aún cuando estábamos a diez mil millas de distancia de lo frentes de batalla, la sola amenaza de lo que significaba el nazismo era terrible. Si el nazismo se imponía en el mundo, el retroceso no habría sido de décadas sino de siglos. Se habría vuelto más atrás de la revolución francesa. Desde la revolución francesa ningún movimiento político, por reaccionario que fuera, se atrevía a proclamarse como tal, negando las libertades y la idea de la igualdad humana como el nazismo en efecto las negaba. “Los alemanes somos superiores, somos una sangre superior a las demás”… y los demás son Untermensch, que en alemán significa sub-hombre. ¿Usted sabe lo que significa calificar de sub-hombre a los eslavos? A los latinos no se les clasificó de esa manera porque hubo un tal Mussolini. Ahora bien, si a los rusos se les imponía ese destino, de manera tan abierta y sin escrúpulo ninguno, ¿cuál destino hubiésemos tenido nosotros, los mestizos latinoamericanos? El de mulas o simples bestias. Entonces, para nosotros la única salvación estaba en Moscú. Era el único obstáculo que encontraba el nazismo. Cuando yo contaba 17 años estudiaba primer año de derecho en la Universidad de los Andes y conmigo estudiaba Rafael José Nery, luego rector de la Universidad Central de Venezuela y otros compañeros quienes vivíamos todos en un mismo hotel de Tovar. A las once de la noche todos suspendíamos nuestros estudios para escuchar la BBC, que tenía un programa universalmente escuchado, al menos en Venezuela. Me acuerdo entonces que un día de diciembre, el locutor de la BBC decía: “Estocolmo, diciembre 5, las tropas alemanas han roto el último cinturón defensivo de la ciudad de Moscú y se aprestan a ocuparla antes del 24 de diciembre, en homenaje a la Humanidad.” Nery se vino en lágrimas y dijo: “¿Cómo es posible que el pueblo de Carlos Marx vaya a liquidar el único experimento socialista de la historia?” Al día siguiente nos volvemos a reunir en torno a una (radio) General Electric que podía captar la BBC, La voz de América, la Radio Berlín y la Radio Moscú. El mismo locutor del día anterior decía lo siguiente: “Comandadas por un joven general de 40 años, Jorge Zukof, las fuerzas soviéticas iniciaron hoy su contraofensiva de invierno asestándole al ejército alemán tales golpes que posiblemente el destino de Hitler sea el mismo del de Napoleón.” Nery se fue a la esquina del hotel, pasó por la bodega del general José Rufo Dávila quien había sido gobernador gomecista y le sacó una botella champaña, que tenía bien guardada pues no había importaciones de Francia por la guerra y terminamos celebrando. Eso fue lo que significó la amenaza nazi y también la Unión Soviética quien fue la que verdaderamente ganó esa guerra. Es verdad que los yanquis ayudaron y enviaron fusiles. Y a algunos reaccionarios les he dicho lo siguiente: Supóngase que yo no fabrique un solo fusil pero yo lo manejo. ¿De quién es el mérito, del obrero que fabricó el fusil o del soldado que lo empuñó? Quienes derrotaron los alemanes fueron los soviéticos, a punta de heroísmo. Cuando los cercaban, hacían lo posible para escaparse y seguir peleando hasta lo último, se rendían cuando ya no tenían más balas. Lo dicen los propios mariscales nazis, hay una carta de uno de ellos, dirigida a su mujer diciéndole: Esta es una cosa muy diferente a la guerra en Francia, en Francia cuando cercábamos un batallón el capitán decía “vamos a rendirnos”, estos no, estos siguen peleando y tratan de fugarse y nos tiran el fusil. Es decir, había una actitud de pelea, eso influyó mucho. Ahora bien, ver que todo ese orden se derrumba 40 años después, sin una lágrima, sin un suspiro...¡fue terrible! Eso fue y ha sido terrible. Afortunadamente yo y todos los que creímos en Trotsky y tuvimos admiración por su figura intelectual, estábamos en cierto modo vacunados contra eso, no hemos sentido ninguna depresión pero de todas maneras nos afecta. Creo yo que nos afecta.
J.N.D: ¿Cómo lo “afectó” a usted a escala local, es decir, dentro del giro político post-AD y su actitud un tanto nihilista?
D.A.R: Lo que ocurre es que fracasamos. El MIR, como se llamó el movimiento disidente de AD fue el que dirigió y encarnó la resistencia en los últimos años de (Marcos) Pérez Jiménez [Cabeza de la junta militar entre los años 1952 y 1958]. No olvidemos que el secretario general de AD el 23 de enero (1958) era Simón Sáez Mérida, joven quien después se incorporara al MIR. En general, la dirección de la AD clandestina estaba integrada por gente que luego se incorpora al MIR. Eso se explica porque Pérez Jiménez sencillamente no los conocía y podían vivir en el país casi legalmente sin que la Seguridad Nacional [policía política] se diera cuenta. En cambio los más conocidos no podíamos vivir en Venezuela porque estábamos condenados a muerte. Eso explica también que la Seguridad Nacional era una policía infeliz, una policía que no sabía que AD había renovado sus cuadros. Bastaba con ir a los colegios y más o menos olfatear. A un policía le bastaba ir al (Liceo) Andrés Bello y preguntar “quiénes son los muchachos que joden más aquí”, reconocerlos, montarles vigilancia, seguimiento. Aún más, AD estaba ya absolutamente dividida en la clandestinidad. Para que usted vea las vueltas que da el mundo: A mí Luis Piñerua Ordaz me invitó a dividir AD estando presos en la cárcel de San Juan de los Morros. Y yo lo dije: Pero Piñerua, vamos a pasar como agentes de Pérez Jiménez, ¿usted sabe el banquete que le damos a (Rómulo) Betancourt dividiendo AD? Betancourt nos va a acusar de ser agentes al servicio de la Seguridad Nacional ¿y cómo probamos que no? Por ahora, le dije yo, hay que convivir con Betancourt así sea con un pañuelo en la nariz, hasta que esto caiga, ya después nos abriremos. Un matrimonio a la fuerza. En San Juan de los Morros había un comando de AD de izquierda y otro de derecha. En el comando de izquierda Piñerua y Octavio Lepage eran los más radicales, teníamos que frenarlos más bien.
J.N.D: Pero del fracaso de un proyecto político a una auto-abstracción hay un trecho largo...
D.A.R: Bueno, es que el MIR fracasa porque nos obnubiló la revolución cubana. No en el sentido de que los cubanos nos hubieran hecho alguna magia o algún viejo truco. La revolución cubana nos encandiló porque muchos creímos que aquí iban a repetirse las cosas como en Cuba y resulta que no era así. Yo creía al principio que aquí podía repetirse la historia cubana y que iba a ser fácil nuestra victoria. Pero en el año 61-62 yo comencé a tener reservas frente a la idea de la lucha guerrillera, porque me hice la siguiente pregunta: ¿Venezuela sigue siendo un país campesino o no? Porque si seguía siendo un país campesino, valía la guerrilla a la manera de Tirofijo pero si había dejado de serlo ya no valía ese tipo de guerrilla sino otra, como las de los Tupamaros más bien. Como estas reservas que tenía yo y otros más dieron lugar a una gran discusión dentro del MIR, el comando nacional decidió que yo fuera a la Habana a entrevistarme con la dirección cubana. Fidel Castro no pudo recibirme no sé por cuál razón y mandó a buscarme al Ché. Y entonces fui a hablar con él. El Ché era un hombre muy agudo, de eso no hay duda, el cerebro de la revolución cubana. Entonces me dijo: “Mire compañero, yo estuve en Venezuela trabajando como médico en el hospital de Cabo Blanco (que todavía está al lado del aeropuerto de Maiquetía) y no he visto en los veinte países de América Latina que he recorrido, un pueblo que tenga más culto por la democracia representativa como el pueblo de Venezuela. Los venezolanos se mueren de amor por la democracia.” Incluso él usó una metáfora literaria: “La democracia es la Dulcinea por la cual suspiran y mueren los venezolanos. Ahora, ese culto, ¿no contribuiste tú a sembrarlo? ¿Por quién estuviste tú preso bajo Pérez Jiménez? ¿Por quién sufriste exilio? ¿Por quién te escondiste? Por la democracia. Ahora tú pretendes que en uno, dos años al pueblo venezolano, a quien tú estuviste veinte años diciendo que la democracia esto, que la democracia aquello, ¿le vas a decir ahora que no sirve? ¿Y esperas además que no sólo el pueblo te crea sino que acepte la invitación a una lucha como lo es la lucha armada? Además, ¿ustedes pretenden hacer una lucha con campesinos adecos? ¿Con quién van ustedes a hacer guerrilla? Mire compañero, en Venezuela habrá que pasar por un período de no menos de cinco de lucha ardorosa de oposición, pero fundamentalmente pacífica.” Y es verdad que en América Latina, la dirección cubana lo creía así, había comenzado la era de la lucha armada pero eso no significaba que fuera al mismo tiempo en todos los países, hay diferencias nacionales. “Venezuela” decía el Ché “debe ser uno de los últimos países donde comience este tipo de lucha.” Yo traje de Cuba esa posición del Ché Guevara y aquí fue derrotada por Américo Martín y Teodoro Petkoff, por citar sólo dos nombres.
J.N.D: Volviendo al capítulo de la división ideológica, ¿cuál fue el impacto del mitin de Maracaibo que termina divorciando AD del futuro MIR?
D.A.R: Una gran recepción, todo el país lo oyó. Ninguno otro mitin político ha sido más escuchado que ese...
J.N.D: ¿Y cuál la respuesta?
D.A.R: La respuesta fue de masas... el MIR se convirtió en un movimiento de masas pero con una observación: De masas juveniles, no de masas obreras ni campesinas. Porque dentro del estudiantado hubo una gigantesca recepción y esa noche todo el país oyó el mitin de Maracaibo, nacía una fuerza política nueva. Los perejimenistas por odio a Betancourt, los adecos por curiosidad y los izquierdistas por simpatía, todos oyeron ese mitin del nuevo circo de Maracaibo por radio.
J.N.D: A la postre el MIR muere, ¿se puede hablar entonces de una implosión política de su parte?
D.A.R: El MIR muere porque hubo una serie de divergencias que se conducen mal y algunos nos levantamos contra eso. Luego aparecen varios grupos radicales, muchos grupos que ya no empuñan las armas. No olvide que el mayo francés ocurre en el año 68, ya liquidada la lucha armada en Venezuela. Ese fue para mí el movimiento más radical del siglo XX, mucho más radical que la revolución rusa de Lenin. Lo que ocurre es que no triunfó, pero si ese movimiento triunfa hubiera creado tal vez, quizás, un modelo político muchísimo más radical que el ruso.
J.N.D: Abriéndonos a una escala geopolítica internacional y más contemporánea, usted ha repetido en varias ocasiones, hablando sobre las rondas de negociaciones de la Organización Mundial del Comercio (OMC), que la única manera viable de comercio transnacional en el que Venezuela pudiera tener alguna oportunidad sería haciendo respetar al pie de la letra los acuerdos en el seno de dicha organización. ¿La gestación de vastas zonas de libre comercio regional, confundiendo Norte y Sur, no modifica tal estrategia?
D.A.R: El problema de Venezuela es que no tiene qué ofrecer sino petróleo y/o sus derivados más inmediatos que ya no son casi productos industriales como la gasolina, el fuel oil y el diesel oil...
J.N.D: Materia prima y productos derivados que son, he ahí el problema, susceptibles de entrar en los acuerdos...
D.A.R: ...Para esos productos no habrá ningún problema porque el mundo estará sometido a una escasez de energía por espacio de treinta o cincuenta años. Venezuela no tiene problemas, incluso la OPEP (Organización de Países Exportadores de Petróleo) puede liquidarse y no pasa nada o no pasa mucho. Usted liquida la OPEP en este momento, oficialmente, y los precios del petróleo no bajan, se mantienen más o menos en el mismo nivel. Los norteamericanos tienen el proyecto de reunir todo el gas de América del Sur para abastecer los mercados asiáticos. En el mercado energético mundial hay una rigidez de la oferta y una elasticidad grandísima de la demanda. En una economía capitalista eso se traduce en altos precios. Los precios de la energía no van a bajar. El problema de Venezuela no está en las exportaciones, nosotros podemos asegurar las exportaciones. El problema está en las importaciones y en la diversificación de nuestra economía. En ese sentido hay varias preguntas: ¿Cómo, en cuáles campos y en qué plazo nos vamos a diversificar? Yo creo lo siguiente: De una u otra manera, nosotros no podemos ignorar que estamos dentro de un concierto capitalista. Y en un sistema capitalista, las leyes de los costos y de las ventajas comparadas rigen. Toda economía tiene unas ventajas comparadas, la alemana las tiene en todos los productos de acero, en cambio la francesa las tiene en los productos de seda, pongamos. Eso significa que Alemania exporta acero y Francia seda. Ahora, ¿en qué tenemos nosotros ventajas comparadas? Sí las tenemos: En la industria petroquímica podríamos tener una gigantesca ventaja. ¡De la petroquímica salen cinco mil productos! ¿No se da cuenta usted que ahora hasta los cuchillos son de plástico? Casi todos los objetos domésticos que son de vidrio ahora son de plástico. En el automóvil, ¿cuantas cosas no son de plástico? Entonces, en ese campo pudiéramos tener ventajas, pero ¿cuál es el problema? Que en ese campo petroquímico hay un monopolio cerrado, cinco o siete empresas se reparten el mercado mundial y si usted no se asocia a ellas, usted no entra. Un ejemplo: La aspirina no se fabrica sin la anuencia de la Bayer. Hace como tres o cuatro años celebraron el centenario de la aspirina con fiestas y bailes en Alemania, campesinas vestidas de trajes típicos y tomando cerveza. Aspirina fabricada por la Bayer o en concesión de la Bayer. Si usted quiere fabricar aspirina, tiene que pedirle permiso a la Bayer porque si no la Bayer viene y lo mete a la cárcel por delincuente. Eso demuestra que tenemos que asociarnos a una transnacional. Eso implica reorganizar PDVSA (Petróleos de Venezuela): Que haya una PDVSA de gestión interna y otra de planificación externa. La primera pregunta de esa PDVSA externa que planifique sería en cuáles cosas tenemos ventajas comparadas para luego llamar a la Bayer o a la Imperial Chemical, etcétera, a cualquier empresa química. Se les llama y se les propone un fifty-fifty. ¿Qué importa que ellos nombren al gerente si nos están transfiriendo tecnología y ayudando a diversificar la economía? Esa es la manera, no hay otra. Si usted no hace eso, usted tiene que declarar a Venezuela cerrada. Pero cuando usted declara a Venezuela cerrada, entonces usted tiene que pensar en el guayuco, tiene que decirle a los compañeros izquierdistas: “Mire compañero, se acabaron los desodorantes, si nos toca andar con taparrabos, andaremos con taparrabos.” ¡Esa es la alternativa, no hay otra! En eso hay que tener ideas claras, si no le acordamos cierta influencia a la ley de los costos y ventajas comparadas, que es la ley clave de Adam Smith y David Ricardo cuando estos fundaron una economía política que, para mí, sigue reinante. Así como la medicina es la reina de las ciencias naturales, la economía es la reina de las ciencias sociales. Si no acatamos esa ley pues volveremos a los tiempos de Guaicaipuro. Ahora bien, ¿este país está dispuesto a volver a los tiempos de Guaicaipuro?
J.N.D: Y en lo referente al sector terciario de la economía, el de los servicios, más específicamente el de los medios de comunicación e información, la concentración de capitales trasnacionales por medio de las llamadas megafusiones (AOL-Warner-Time; Vivendi-Universal, etc.) tiene también sus consecuencias tangibles frente al Estado-nación como figura de contrapeso político. La gestación de plataformas mediáticas, que no conoce fronteras ni reglamentaciones, finalmente juega un papel geopolítico preponderante.
D.A.R: Eso que usted plantea significa que el Estado-nación se acabó. Cada aglomeración humana tiene su momento: El Estado-ciudad tuvo su momento en la Edad media, el progreso de esta etapa lo proporcionaron los Estados-ciudad como Hamburgo, Bremen, Venecia, Génova. ¿Por qué Cristóbal Colón era genovés y no parisino o madrileño? Porque Génova estaba para ese momento a la cabeza del mundo, junto a las demás ciudades mercantiles. Luego vendría el Estado-nación: Francia, España, Inglaterra. Fíjese que Alemania se queda atrás por esa razón, no hay colonias alemanas ni el alemán se habla fuera de Alemania como se habla el inglés, el francés, el español y el portugués. Ahora, el Estado-nación se está quedando atrás, irremediablemente. ¿Qué nos queda entonces a nosotros? Yo creo que a los revolucionarios no nos queda otra alternativa que la alianza con esa juventud radical norteamericana, que es anarquista. Ahí predominan los anarquistas. El comunismo soviético está liquidado para siempre, eso no se levanta. Y cuando hablo del comunismo soviético, no estoy hablando de un régimen concreto, geográfico digamos, me refiero a un sistema de ideas y de organización política. Este último está muerto. ¿Usted cree que el mundo del futuro se va a tragar un partido único, un jefe infalible, una vanguardia que a final de cuentas representó la misma aristocracia que gobernaba Francia? ¿Cómo justificaba la aristocracia francesa antes de la revolución del 14 de julio su prominencia? Eran los escogidos por Dios. ¿Y cómo se justificaban los camaradas bolcheviques? Los había escogido Lenin o la dialéctica de la historia. En todo caso era un privilegio. Hoy eso no es posible. Hoy día, la única alternativa que tiene la gente radical del mundo estriba en sistemas de otro tipo, aboliendo la propiedad privada y todo lo que usted quiera pero sin la idea de un partido único. ¿Usted cree que un muchacho latinoamericano siente alguna admiración por el modelo cubano? Respeto quizás, pero han pasado 45 años y sigue ahí Fidel. Eso no puede ser. Yo me explico que Fidel siga ahí, por las circunstancias que han rodeado el proceso cubano... un país tan pequeño frente a semejante monstruo a 60 millas de distancia. Pero eso no es normal.
Luís Manuel Hernández: ¿El anarquismo entonces como alternativa?
D.A.R: Yo pienso que la alternativa pudiera estar en el trotskismo porque todavía no ha gobernado. El maoísmo gobernó y puso la torta en China. La mujer de Mao terminó adueñándose de todo e intrigando. El maoísmo está desprestigiado y liquidado. El fidelismo igual, no lo digo tan en voz alta porque hay que respetar eso, pero igual está liquidado. En cambio el trotskismo no porque el trotskismo no gobernó nunca, es decir dos, tres años hasta cuando se consolida el movimiento bolchevique y lo botan (a Trotsky) para luego asesinarlo. Los anarquistas no han gobernado en ninguna parte, los anarco-sindicalistas. Pero le advierto: Tienen un historial envidiable, la comuna de París la dirigieron ellos. Y todos estos muchachos que le mientan ahora la madre a Bush son confesadamente anarquistas, no marxistas.
L.M.H: ¿Pero se trataría de un anarquismo que busca la destrucción del Estado como objetivo inmediato o un anarquismo en co-habitación con el Estado?
D.A.R: Yo veo un anarquismo que busca la destrucción del Estado burgués y la creación de otro Estado. El anarquismo debe admitir algunas variantes.
J.N.D: Entre un darwinismo de mercado, que quiere acabar con el Estado y la horizontalidad total del anarquismo radical que busca, también, la supresión de aquel, ¿de cuáles variantes podemos estar hablando? Por otro lado, ¿serían conjugables las jugadas de la OMC y esta suerte de neo-anarquismo?
D.A.R: ¿El marxismo no sufrió una modificación en su momento? El marxismo, cuando pasa de Marx a Lenin, ¿sigue siendo el mismo? Tiene entonces que venir para el anarquismo una nueva etapa, que yo creo está surgiendo en los Estados Unidos. Esos muchachos son anarquistas en el sentido de que no profesan ese marxismo que conocemos a fondo ni pertenecen a las corrientes anarco-sindicalistas que conocimos.
J.N.D: Y figuras no tan nuevas, como es el caso de Noam Chomsky, aunque marginado a su cubículo del MIT (Massachussets Institut of Technology) y una que otra editorial menor...
D.A.R: Quien los acompaña, pero aparte de él, ¿quién más? No veo nadie, tal vez Immanuel Wallerstein, quien es profesor en Yale y La Sorbona. A mí me parece él aún más radical que Chomsky. Para que un profesor norteamericano vaya a dar clases en Francia, tiene que ser muy radical.
Alfonso Rangel Cedeño: ¿Cómo puede articularse una postura abstencionista local con el movimiento anti-globalización? En términos operativos, en el campo de la praxis, tanto uno como otro parecen no ser efectivos, no generan cambios ni a corto ni a mediano plazo. ¿Cómo establecer una postura local, interconectada con lo global? Parece que se trata sólo de brotes esporádicos.
D.A.R: Esa es la respuesta que no se ha dado todavía. ¿Cuánto tardó la respuesta en el campo del marxismo? La primera internacional de Marx termina en 1875, más o menos. El leninismo viene a surgir en el año 1905. El 22 de enero del 2005 se conmemora el centenario del domingo sangriento, ahí empieza a surgir la respuesta. Es una cuestión de tiempo, creo yo. Ese movimiento anti-globalización tiene que ganar su derecho de ciudad, como se decía en la Edad-media, es decir, ganar su reconocimiento. Y eso no se gana sino en unas cuantas jornadas. Yo creo que de ahí va surgir la teoría. La necesidad crea el órgano, dicen los medios comunicación. Ahora, yo creo que en las luchas del futuro, las organizaciones de masas tal como las llaman los marxistas u ONG, como las llama la ONU, van a jugar un papel decisivo. Esas son las organizaciones que debemos fortalecer a fondo, las no gubernamentales. Así como el partido jugó un papel fundamental en la época de Lenin, en período que viene, ese papel lo van a jugar las ONG.
J.N.D: Hay un detalle: la mayoría de esas organizaciones están atravesadas por financiamientos motivados por intereses creados...
A.R.C: Sí, son meros brazos ejecutores...
D.A.R: Por supuesto pero son un campo de batalla. ¿Cuál fue la lucha entre leninistas y renegados? La lucha por dominar los sindicatos. El sindicato fue el campo de batalla, ahora lo son las ONG. Ahí hay influencia de la General Motors, de la CIA y de quien usted quiera, la misma influencia había en los sindicatos. La afiliación a los sindicatos en Francia no llega al 5% ¡Eso se acabó! Y aquí menos, aquí no llega ni al 5% Mientras las ONG florecen, los sindicatos declinan, se acaban.
J.N.D: Más allá de ser brazos ejecutores de intereses particulares, las ONG parecen ser instancias de universalización de un pensamiento político, “único” como lo llama Ignacio Ramonet. En el Asia central, ONG cultivan los valores de la democracia representativa, exportando la total negación de las idiosincrasias locales a favor de “lo global”. He ahí una ambivalencia peligrosa. La misma quizás de un Plan Colombia, que se justifica como combate contra un flagelo de la Humanidad, con hache mayúscula.
D.A.R: De todas maneras, ¿no constituyen las ONG la trinchera en la cual hay que pelear hoy día, tal como los sindicatos lo eran hace 100 años?
A.R.C: Quizás sean trincheras por defecto... no queda dónde más...
D.AR: Es la única instancia... el objetivo... es el palenque, es decir, vamos a pelear por la conquista y el control de eso. Una pelea muy dura, porque el capitalismo de hoy en día no es el mismo de los tiempos de Rockefeller, es otra cosa. A Rockefeller lo que le interesaba era reprimir y nada más. El capitalismo de hoy en día, ¿es pura represión? No. Sería todo más fácil. Y eso demuestra lo atrasado que es el leninismo hoy día, usted lee una cartilla leninista y dice: “El Estado es una maquina represiva” ¿Pero sólo represiva? No es sólo represiva, es también una maquina propagandista, y temible. No se puede creer que el capitalismo actúe de manera capitalista, como si en Detroit hubiera un soviet de la General Motors y esta fuera una empresa colectiva del Estado que impera allí. La General Motors seguirá siéndolo hasta la consumación de los siglos, sólo que antes tenía una cara amarrada y ahora puede sonreír. Y mandar a una muchachita a hacer propagandas en Detroit.
J.N.D: Hasta la asimilación de cualquier contracultura...
D.A.R: Claro, el capitalismo no es puro látigo.
A.R.C: Se elimina a todo enemigo absorbiéndolo como mercancía...
D.A.R: Una de las ideas más geniales de Marx es que el capitalismo todo lo convierte en mercancía, hasta el amor. Por naturaleza, el capitalismo en un régimen de cambio, la diferencia entre este y los regímenes anteriores no está en la propiedad privada, los señores feudales tenían propiedad privada, en Roma había propiedad privada... Adam Smith, la riqueza de las naciones: Cuando usted necesita un traje, no se lo fabrica, lo encarga. Y el sastre no fabrica un traje para él sino para venderlo. Un sistema de cambio, ahí está toda la clave del capitalismo.
A.R.C: Britto García lo dice en un libro [“El imperio contracultural”], de cómo los grandes movimientos de los años 70 (Hippie, Punk, feminismo, etc.) fueron neutralizados. Todo quedó transformado en objeto de mercancía, del cual las franelas del Ché Guevara son el cliché.
D.A.R: Es que Britto García se quedó corto. El primer movimiento que quedó convertido en mercancía fue el movimiento comunista internacional de Lenin. ¿Qué era el partido comunista francés? Desde el momento en que el partido comunista francés renunció a la conquista del poder por la vía revolucionaria se convirtió en una mercancía e iba a elecciones que lo cotizaban y tenía distintas fracciones. Aquí mismo en Venezuela, ¿quiénes han sido los propagandistas más grandes de la sociedad burguesa? Los comunistas.
J.N.D: Volviendo a la viabilidad de modelos alternativos al Estado-nación...
D.A.R: Mire, yo creo que ya Venezuela dejó de ser viable, y lo voy a decir en un libro que sale el año entrante. Aún más, creo que no era ya viable en tiempos de Bolívar. El Mariscal Antonio José de Sucre era un hombre leal y noble que nunca quiso llegar a esas divergencias con Bolívar al terreno de la polémica, como sí las llevó Santander y Páez, que era un par de pillos. Una de esas divergencias es cuando Sucre le dice a Bolívar: “Mire, aquí hay una sola nación, Bolivia, Perú y Ecuador son una sola nación Inca, eso está vivo. El deber nuestro es restaurar esa nación. Ni Bolivia, ni Ecuador ni Perú son viables...” Eso se lo dice Sucre a Bolívar incluso peleando, porque cuando Sucre triunfa en Ayacucho, le rinde Homenaje al virrey La Serna. Resulta que La Serna era un liberal español y Sucre le propone incorporarse al ejército patriota. Sucre cruza el desaguadero que separaba el alto Perú, como llamaban a Bolivia y el bajo Perú. Bolívar le reclama y Sucre dice: “Yo he cruzado el desaguadero porque los pueblos del alto Perú me lo han pedido, en Potosí está todavía un monumento a Carlos V que es un infame, vamos a arrancar eso, que es el símbolo de la dominación española sobre esta nación india que es la dueña. Nosotros mismos somos unos usurpadores, los quechuas y los aimaras son los verdaderos dueños de todo esto... A nosotros nos toca reparar esa injusticia...” Divergencias que luego se acentúan en el congreso admirable. A Sucre lo asesinan por eso, porque se creía que él iba a plantear la resurrección del incario. ¿Usted no ha estado en Bolivia o en el Perú o en el Ecuador? Yo viví exilado dos años en Bolivia, en tiempos de Pérez Jiménez, ahí uno ve dos naciones: Una nación india que no tiene nada que ver con la nación blanca, pero absolutamente nada. Esa nación era que revindicaba Sucre. Yo quiero escribir un libro sobre eso, para quitarle a Sucre esa fama de pendejo que le han querido imponer en Venezuela.
L.M.H: Volviendo a los movimientos anarquistas, ¿no ve usted en estos una debilidad por falta de articulación? El anarquismo siempre es más difícil de articularse dada su naturaleza.
D.A.R: Ellos irán ganando articulación. Los bolcheviques no estaban articulados y fueron ganando eso en la lucha. La lucha crea todas esas cosas...
L.M.H: Pero al no existir una estructura de Estado...
D.A.R: Es que yo creo que los anarquistas tienen que reconciliarse con alguna forma de Estado. Son anarquistas en el sentido de que no tienen dogmas, por eso se les considera anarquistas, no aceptan la disciplina vertical del leninismo, que es insoportable.
L.M.H: Un anarquismo que busque más bien controlar el Estado...
D.A.R: Exactamente, es por eso que se les llama anarquistas, no es por que sean anarco-sindicalistas, quienes nunca llegaban a ponerse de acuerdo.
A.R.C: ¿Y cómo entonces la abstención generaría cambio?
D.A.R: La abstención por sí misma no va a generar cambios. Diferenciarnos del espectro político tradicional, sólo eso. Que el ojo común vea que hay una diferencia de parte de unos disidentes universales, no sé cómo llamarlos. Todo esto tiene que conducir a una insurgencia social, no hay duda, eso hay que tenerlo claro desde el principio: No puede haber soluciones pacíficas, hay que violentar esta sociedad, liquidarla. El problema es mucho más complicado que antes, cuando eran reformistas contra revolucionarios. No basta tener una posición tajante en cuanto a la conquista del poder. ¿Cómo controlas una sociedad cuando de 10 fábricas aquí, todas reciben la materia prima del exterior y están hechas para recibir materia prima del exterior?
A.R.C: Pareciera que siempre, al final, se terminará pactando con el status quo, un pragmatismo que podría ser la clave de la supervivencia...
D.A.R: De alguna manera, claro. Ahora, yo creo que algo es clave: La gran ventaja que se ha tenido toda la vida frente al capitalismo es que en su país más desarrollado no ha tenido oposición. Estados Unidos es el primer país del planeta desde 1890, 115 años siendo la primera potencia. ¿Cómo Estados Unidos se da cuenta de esto? A propósito de Venezuela. La mira de los ingleses en el conflicto con Guyana estaba en la apropiación de las bocas del Orinoco. Los americanos, que lo saben, se lo hacen saber al primer ministro inglés: Nosotros (Estados Unidos) somos ya la primera nación de este hemisferio y sin la voluntad nuestra no se hace nada aquí, ustedes pueden perjudicar a Venezuela pero con la anuencia nuestra y cuando a nosotros nos convenga que la perjudiquen. Estados Unidos impone una comisión arbitraria en la que no hay un solo venezolano. Los representantes de Venezuela eran un ruso y un gringo. Y le dijeron a los ingleses: “como no, coja de Venezuela pero hasta aquí...” En ese momento, Estados unidos descubre que es ya la primera potencia. Luego, en el año 1902, cuando el bloqueo de las costas venezolanas, a Roosevelt le llega la noticia de que los alemanes van a desembarcar en Margarita y que el crucero Panther va a desembarcar un batallón de infantería marina, al día siguiente llama al embajador alemán del káiser y le da un ultimátum de 24 horas. No pasaron 10 horas cuando ya los alemanes se estaban retirando. Tiene entonces más de 100 años siendo Estados Unidos la primera potencia, lo que pasa es que antes era la primera pero no lo única, ahora es la primera y la única en lo militar. Eso por eso que nosotros debemos buscar nuestros principales aliados dentro de los Estados Unidos, aliarnos con ese movimiento radical, eso es mucho más importante de aliarnos con los bolivianos o paraguayos o chilenos. Si en Chile gobierna Pinochet por 100 años eso no importa, lo que sí importase es que siguieran gobernando los Bush por 100 años más. ¿No tendrá Venezuela que oscilar entre Estados Unidos y Brasil? ¿Brasil no está emergiendo como la potencia dominante del Hemisferio Sur? Yo creo que va hacia eso. Ahora, ¿cómo se entenderá con Estados Unidos? No lo sé.